87 بازدید
مصاحبه با آقای دکتر محمد دهقانی
دکتر مُحمد دِهقانی، نویسنده، مُترجِم، مُنتقِد ادبی، اُستادِ سابِق دانشگاههای تهران و سمنان بوده و سابقه‌ی تَدریس به غیر فارسی زبانان را در کشورِ چین داشته است. در گفت‌وگو با دکتر دهقانی به نکاتِ بسیار مهمی‌درباره‌ی ظرایفِ تدریسِ زبان فارسی به دانشجویان خارجی دَست یافتیم. او معتقد است برای آموزشِ زبانِ فارسی باید به مباحثِ مورد علاقه و کنجکاویِ زبان‌آموزان بِپردازیم تا یادگیری زبانِ پیچیده‌ی فارسی بَرای آن‌ها آسان‌تر شود.
- این روزها تعداد دانشگاه‌هایی که مَرکزِ آزفا دارند رو به افزایش است. مُؤسسه‌های مُتمَرکِز بر آزفا هم بیشتر شُده‌اند. خارج از ایران هم کُرسی‌های فارسی زیاد است اما به نظر می‌رسد که آموزش زبان فارسی کاملاً رُونَق نَگرفته است. آیا شما مُوافِق هستید؟ چه دَلایلی وجود دارد؟ به ناکارآمدی و نقص‌های آموزش ما برمی‌گردد یا به وضعیتَ سیاسی- اجتماعی کشور که خارج از دَستان ماست؟
حَقیقت این است که من آگاهی چَندانی از کِیفیّتِ کارِ این مُؤسسات ندارم که بِخواهم در موردِ آن‌ها نظر بِدهَم، اما چون خُودم تا حدودی آن هم مُدَّتِ نه چَندان زیادی گِرفتار این کار بُوده‌ام، می‌تَوانَم عَرض کُنَم لااقل تا ده، دوازده سال پیش (چون پَس از آن دیگر تَجرُبِه‌ای در این‌باره ندارم و نمی‌دانم در سال‌های اَخیر چِه اتفاقی افتاده است) ما برای آموزش زبان فارسی به غیرِ فارسی‌زبان‌ها تقریباً هیچ اَبزاری نَداشتیم. مَثلاً خاطرم هَست زَمانی که در پِکَن به دانشجویانِ چینی فارسی آموزش میدادم، کِتاب‌های آزفا را (کتاب‌هایی که مَرحُوم دکتر ثَمَرِه و هَمکاران‌شان تَهیّه کَرده بودند) با خُودم بُردم و به نظرم رسید که میشود هَمانها را به چینیها دَرس داد وَلی در عَمَل دیدم که این کار بی‌فایده است. کَلَمات یا جُملِه‌ها و ساختارهای جمله‌ای کتابهای آزفا کم نبودند اما مُوضوعاتِ آن‌ها بَرای یک دانشجوی خارجی جَذّاب نَبود. باید این را هم در نظر داشت که این نُوع کتاب‌ها برای مِلّت‌های مُختلِف با زَمینه‌های فَرهنگی مُختَلِف نِوشتِه میشَوند و باید از لَحاظِ طراحی و مُوضوع به شکلی باشند که بَرای افراد مختلف از فَرهنگ‌های مُتفاوت و پیشینِه‌های زبانی و فرهنگی گوناگون جَذّابیَّت داشته باشند. خُب آن کِتاب‌ها بَرای دانشجویانِ چینی این جَذّابیّت را نداشتند و من در عَمَل دیدم که به کارم نمی‌آیند. بهمرور مُتِوجِّه شُدم که زَبان‌آموزانِ چینی با فیلم‌های ایرانی بیشتر اِرتباط بَرقرار میکنند، خُصوصاً آن‌هایی که مَربوط به مَسائِلِ جاری زندگی و زَمانِ حال باشد. فَهمیدم که مَثَلاً کیارستمی‌را خوب می‌شِناسَند، کیومَرثِ پُوراَحمد و دیگران را خُوب می‌شناسند و داستان‌های مَجید برایشان جَذّاب است. به هَمین دَلیل در مُرَخَّصی‌ای که به ایران آمدم مِقدارِ زیادی فیلمِ زیرنویس‌دار تَهّیه کَردم و با خُودم بُردَم. قِسمَت‌هایی از آن‌ها را بَرای دانشجوها می‌گُذاشتَم و فیلم را نِگه می‌داشتم تا زیرنویس‌ها را ببینَند و بَعد خُودم می‌گُفتَم که جُمله‌ها را بِشنَوید و تکرار کنید و بَعد آن‌ها را توضیح میدادم. در عَمَل دیدم که این رَوِش سودَمندتَر از کتاب‌هایی است که به آن شُکل تَألیف شده‌اند. چُون خُودم هَم زَمانی در زبان‌های دیگر زبان‌آموز بودم که آخرینِ آن زبانِ آلمانی بود، می‌دیدم که آن‌ها چِه کِتاب‌هایی تَهیِّه می‌کُنَند و چِقَدر این کتاب‌ها برای من که از فَرهنگِ ایرانی با پیشینه‌های دیگری هستم، جَذّاب است، در واقع، می‌تَوانِستم از آن‌ها یاد بِگیرم که فارسی درس دادن باید به چِه شِکل باشد و از لحاظ مِتُد باید چه مِتُدی را در پیش بِگیریم که مُوَفّق‌تر باشیم. واقعیت این است که در این مورد تألیف خوبی ندیده‌ام.
- یَعنی به‌طورِ کُل آمُوزش را بَر مَبنای کِتاب کِنار گذاشتید و با فیلم‌ها آموزش می‌دادید؟
بَله برای دوره‌ی لیسانس، آموزش براساسِ آن کتاب‌ها را کِنار گُذاشتَم، البته مُتونی را سَرِ کِلاس می‌بُردَم که خُودم آن‌ها را تَهیّه می‌کَردم و مَسائِلی را که دوست داشَتم قِسمَت به قِسمَت با خُودم می‌بُردَم و درس میدادم. اگر آن کار را ادامه میدادم، می‌شُد بر مَبنای آن کِتابی تَألیف کَرد، اما مَن به صورتِ بُریده‌بُریده و تِکّه تِکّه از این طرف و آن طرف مَطالبی را جَمع‌آوری می‌کَردم و در کلاس بود که این بُریده‌ها شکلِ نهایی خود را پیدا می‌کَرد.
- اگر مُمْکِنْ است تُوضیحِ کُوتاهی دَرباره‌ی تَجربه‌ی خود بِفَرمایید که چه دوره‌ای و برای چند سال برای غیرِ فارسی زبانان تَدریسْ داشتید، آیا فَقَط در کشورِ چین بوده است؟
بَلِه فَقَط در چین بودم و دو ترم در دانشگاهِ پِکَن یا «بیجینگ داشوئه» به چینیها آمُوزِش دادم و بَعْد که به ایران آمدم مُدَّتی در مُؤسسه‌ی لغت‌نامه‌ی دهخدا به زبان‌آموزانی از مِلیَّت‌ْهای مُختَلف مانند روسیه، اسپانیا، آلمان و امریکا که مَراحلِ اولیه‌ی فارسی‌آموزی را یاد گِرفته بُودَند و در دوره‌های فُوق‌لیسانس یا دُکْتری بودند، حدودِ دو تِرم درس دادم. اما آن‌ها فارسی را قبلاً یاد گرفته بودند و ما مُتونِ فارسیِ پیشرَفْته را با آن‌ها می‌خواندیم. و خُب آن‌جا هم مُتِوجّه شدم که مُتأسِفانه در خواندنِ گُلِستان و مَثنوی یک غیرِ فارسی‌زبان، ولو این‌که فارسی را هم یاد گرفته باشد، دُچارِ مُشکِل میشود، یعنی تدریسِ این آثار برای خارجیها با آن چیزهایی که ما در کِلاس‌های ادبیات حَتی در دوره‌ی لیسانس به دانشجویان درس می‌دَهیم مُتِفاوت است. البته در دانشگاهِ تهران هم دانشجویانِ خارجی در رشته‌ی ادبیات داشتیم، در آن‌جا هم با مُشکِلاتی که این دانشجویان دارند آشنا شُدَم. به‌هرحال کارِ بسیار سَخت، ظریف و حَسّاسی است و ما کاستیهای فراوانی در این باره داریم. من فِکر می‌کُنم کَسانی که در خارج از ایران و کِشورهای مُختَلِفْ فارسی درس می‌دَهند کارِ بسیار دشواری دارَند. بَرایَم عَجیب است که از ایران، استادِ ادبیات به کِشورهای دیگر می‌فرستَند تا به دانشجویان، «فارسی» یاد بدهد. خودِ من هم به هَمین نحو فِرستاده شُدم و وقتی به آن‌جا رَفتم، دیدم اَبَداً چیزهایی که به عنوانِ استادِ ادبیات به مَن یاد داده‌اند در آن‌جا به دَردِ من نِمی‌خُورد و اَصلاً نَباید در قبالِ آن‌ها مِثلِ استادِ ادبیات رفتار کنم. اگر یِک مُعلّمِ کلاسِ اوّلِ ابتدایی را آموزش بدهند و به آن‌جا بِفرِسْتند به مَراتِب بِهتَر است تا این‌که یِک اُستادِ دانشگاه را بَرای فارسی یاد دادن بِفرِستَنْد.
- پیشنهادِ شُما این است که مُدَرّسی باشد که با رَوش‌های تَدریسِ ابتدایی آمُوزش بِدَهد؟
صَد درصَد و دَقیقاً هَمین‌طور است. البته آمُوزش دادن به کودکان با بُزرگسال مُتِفاوت است، مَسئله این‌جاست که کافی نیست که فَقَط زبان درس بِدَهید؛ باید بِتَوانید تَوَجّه آن‌ها را هم جَلْبْ کنید، بَنابَراین باید مَسائِلی را مَطرح کنید که برای آن‌ها جَذّابیَت داشته باشد و من در تَجْربِه‌ای که داشتَم این کار را می‌کردم. مَثَلاً می‌دیدَم که چِه چیزی راجع به جامِعِه‌ی ایران برای آن‌ها جَذّابْ‌تر است و چِه چیزی را میخواهَند بّدانَنْد؛ من دَقیقاً هَمان را انتِخاب می‌کَردم و برایشان می‌گُفتَم.
- مَثَلاً چه مُوضوعاتی را انتخاب می‌کردید؟
مَثَلاً رَوابطِ زن و مرد بَرایشان جالب بود و این‌که دانشجویان در ایران به چِه شکل هَستَند. وقتی حِجاب می‌دیدَند، می‌پُرسیدَند شُما چرا خودتان را این‌طور می‌پُوشانید. فَلسفه‌ی این مُوضوعات بَرایشان مُتِفاوت بود. بَرایشان مُهم بود که فلسفه حِجاب چیست و نَماز خواندَن هم برایشان مَسئَله بُود، من آن‌جا سَر کلاس وُضُو گرفتم، نَماز خواندَم، اذان دادم و… چون تَفاوت‌هاسْت که برای آن‌ها جالب است، ماهیّت قُرآن و مَسائِلی که تَفاوت‌های ما را با آن‌ها نِشان می‌دهد، مَسائِلی است که هیچ‌یک در آن کِتاب‌ها نیامَده است. هَمْچِنین روابطِ خانوادگی، دوستی و معاشرت برایشان اهمیّت داشت. چیزهایی که ما کاملاً سانسور می‌کنیم و در آن کِتاب‌ها عُنوان نمی‌کُنیم، یَعنی اَصلاً امِکان نَدارد چِنین مَسائِلی در آن کِتاب‌ها باشد. اما برای آن‌ها چِنین مُوضوعاتی جالب بود و مَن آن‌جا مَطْرَح می‌کردم و علاقه‌شان جَلب می‌شد. به این تَرتیب، به آن‌ها فارسی یاد میدادم.
- یعنی ما برای انتقالِ فرهنگی، فرهنگ سانسور شده‌ای را در نظر گرفتیم که جَذّاب هم نیست؟
بله هَمین‌طور است، و به هَمین دلیل جَذّابیتی هَم ندارد. مَبنای هَمِه‌ی آموزش‌ها آزادی و آزاداندیشی است و اگر وجود نَداشته باشد نِمی‌تَوانید چِنین رَوندی را دنبال کُنید. من مُؤلّفانِ کِتاب‌های آزفا را هم سَرزَنِش نِمی‌کُنَم، زیرا آن‌ها هم تَقصیری نَدارند. به هر حال، چارچوبی مُشَخّص شده که طِبْق آن حَق نَداریم برخی مسائل را مَطْرَح کنیم. به این شکل نمی‌شود پیش رفت و زبانِ فارسی را نِمی‌توان با این رَوَند گُسْتَرش داد.
- بَنابراین، میتَوان گُفت اگر الان رونقِ آموزشِ زبانِ فارسی در کشورهای خارجی چَندان چَشمگیر نیست، یکی از دَلایل آن شرایط سیاسی ـ اجتماعی کشورمان است؟
صَد درصد خیلی مُؤثر است، برای هَمین می‌گُویم که ما باید بِرَویم ببینیم آن‌ها چِه می‌کُنند و چِه میاندیشند و چه میخواهَند. کَسانی که ما به آن‌جا می‌فرستیم در آن‌جا هم مَجبورَند هَمین مَحدودیت‌های این‌جا را رَعایت کُنند، وگرنه ممکن است هزاران مُشکل برایشان پیش بیاید. افرادی مانندِ من که به صورتِ رَسمی‌از جانبِ دولتِ ایران برای تدریسِ فارسی به دانشگاههای خارج فِرستاده میشَوند به گُمانَم کَمتر میتوانند در آموزشِ زبان فارسی به دانشجویانِ آن کشورها مُوفّق باشند. آن‌هایی که خُودشان در آن‌جا مُعلّم فارسی هَستند و به معنای واقعی زبانِ فارسی تدریس میکنند یعنی از پایه شروع می‌کُنند و به کسانی که اصلاً فارسی نِمی‌دانند دَرس می‌دَهند، آن‌ها می‌تَوانند تَجارُبِ گِران‌بَهای خودشان را در اختیار شما قرار بدهند و به شما کُمَک کُنند.
- با توجه به وضعیت موجود که چندان دلخواه نیست، به نظر شما چه راه‌هایی وجود دارد که آموزشِ زبان فارسی را برای غیرفارسی‌زبان‌ها جذاب کند؟
دَریچِه‌ها، رُوزَنِه‌ها و راه‌های بسیار مُتِعدّدی وجود دارد. از طریقِ وسائلی که امروز هَست میتَوان کارهای بسیاری انجام داد، به نظَرَم یک راهِ بسیار مُؤثر هَمین سینما است که شما می‌تَوانید مُکالِمه‌ها و تِکّه‌های کوتاهی از فیلم‌هایی را که جَذّاب هستند انتخاب کنید. البته بَستِگی دارد به این که برای چِه فَرهنگی کار می‌کنید و مُخاطَبانِتان چه کَسانی هستند. باید مخاطبانتان را به خوبی بِشناسید. ما مَعمولاً مُخاطَب‌شِناسی نِمی‌کُنیم، در صُورتی که خیلی مُهم است که فَرهنگی را که با آن مُواجه هستیم و قَصد داریم فارسی را در آن فَرهنگ مُنتَشِر کُنیم، بشناسیم و اگر نَتَوانیم این شناخت را به خوبی به دست بیاوریم، نِمی‌تَوانیم مُوفّق باشیم. وقتی آن را شناختیم می‌تَوانیم مُتِناسب با آن فَرهَنگ و حَسّاسیت‌هایی که آن‌جا وجود دارد، از فیلم‌های ایرانی استفاده کنیم. خوشبختانه فیلم‌های ایرانی زیادی تُولید شُده است، می‌تَوانیم تِکّه‌هایی از این فیلم‌ها را انتِخاب کنیم، دیالُوگ‌های آن‌ها را بنویسیم و تَجزیه و تَحلیل کنیم، به نَظَرم این یک راه است. آثارِ کِلاسیک و کُهَنِ ما جَذّابیَتِ بالایی دارد، میتَوان تِکّه‌های ساده‌تری از آن‌ها را انتِخاب کرد، مَثَلاً تِکّه‌هایی از گُلستانِ سعدی، مثنوی یا خیام که به‌خوبی او را می‌شِناسَند، حتّی میشَود یک مِصراع از یک رُباعی را به آن‌ها مُعرّفی کرد و بَعد بَرایشان توضیح داد. به نَظَرم این شیوه می‌تواند برای کسانی هم که قَصد دارند با فرهنگ فارسی آشنایی داشته باشند جذاب باشَد، بالاخَرِه هر کَسی که قَصد دارد فارسی یاد بگیرد پیش‌زَمینهای دارد و بی‌دلیل به سُراغ زبانِ فارسی نَیامَدِه است.
مسئله‌ی اقتصاد و تجارت، اکنون یکی از انگیزه‌های مُهم برای یاد گرفتن این زبان‌های مَهْجور است. این را هم باید در نَظَر گِرفت که فارسی ایرانی با فارسی تاجیکی و افغانستانی متفاوت است، اما همۀ اینها را که سر هم حساب کنیم، فکر نمی‌کنم شمارِ فارسیزبانانِ دُنیا حتّی به ۱۵۰میلیون هم بِرِسد، چون در خودِ ایران هم تمام ۸۰ میلیون نفر زبان مادَری‌شان فارسی نیست و این تعداد مُتِکلّم برای یک زبان خیلی زیاد نیست. دُرُست است که ژاپنیها هم مَثَلاً ۱۰۰ میلیون نفر بیشتر نیستند، اما این ۱۰۰ میلیون نفر کالاها و تکنولوژی‌شان را به سراسرِ دُنیا صادر می‌کُنند و برایشان مُهم نیست که زبانشان صادر نَشَود. حتّی ژاپنیها که این قُدرتِ اقتصادی را دارند نمی‌تَوانَند زبانشان را هَمراهَ تولیداتِشان صادر کُنند، ما که آن را هم نَداریم. چینیها تقریباً یک میلیارد و نیم جَمعیّت دارند و به همین واسطه، بَعد از آمریکا تبدیل به قُدرتِ دومِ اقتصادی جَهان شُده‌اند، اما باز هم نمی‌تَوانَند زبان و فرهنگِ خُودشان را هَمراهِ کالا‌هایشان صادر کُنَند. حالا ببینید که ما در کُجای این ماجرا قرار گرفته‌ایم و کارمان چِقَدر سَخت است.
- دُرست می‌فَرمایید با کَم‌رنگ شدنِ انگیزه‌های اِرتباطی، تِجاری و گَردِشْگری، اکنون فَقَط جَذّابیَت‌های تاریخی و فَرهنگی زبان فارسی می‌ماند که در واقع همان ادبیات فارسی است.
این مُوضُوع هم نِمی‌تَوانَد برای هَمه انگیزه ایجاد کُند. عِدّه‌ی بسیار کَمی‌هَستند که به آن تَرتیب عَلاقه‌مند می‌شوند، آن هم پس از گذراندنِ سال‌های جوانی که دیگر دَغْدَغِه‌ی اقتصادی ندارند و به عنوانِ سرگرمی‌یا علاقه‌ی معنوی دنبال آن هستند که دیگر برای ما فایده‌ای ندارد. مانندِ توریست‌های سال‌خورده‌ای که در خیابان‌های تهران و مکان‌های دیگر می‌بینیم. توریستِ جَوان در کشورمان کم می‌بینید، زیرا برای توریستِ جَوان آمدن به این‌جا جَذّابیَتی ندارد.
- آیا موسیقیِ سُنّتیِ ایرانی هَمراه با تَرانه می‌تَوانَد مانندِ فیلم برای آموزشِ زبانِ فارسی جَذّابیَت داشته باشد؟
تا حُدودی مُؤثّر است و من از این ابزار هم در آن‌جا استِفاده می‌کَردم. حتّی در دانشگاهِ تِهران برای دانشجویانی که از کِشورهای اروپایی و رُوسیه آمَده بُودند و دوره‌های دکترا یا دوره‌های کوتاه‌مّدّت را می‌گُذَراندَند یک بار هَمین کار را کَردم، مُوسیقی و آوازِ اُستاد محمدرضا شجریان را سَرِ کِلاس گّذاشتم تا گُوش کُنند، برایشان خیلی جذّاب بود و بَعد که توضیح میدادم این کُدام شعرِ حافِظ است و چرا به این صُورت خوانده میشَود برایشان جالِب بود.
- به نظرِ شما اگر ما بخواهیم با بَخشی از ادبیاتمان جَهان را تَحتِ تَأثیر قرار بِدَهیم، آن کُدام بخش یا کُدام نویسنده و شاعر ماست ؟
به‌طور کُلی اگر ما بِخواهیم در یک نِگَرشِ جَهانی و بین‌المللی به ماجَرا نِگاه کنیم آن هم فارغ از مِلیّت، دین و مَذهَب و هر چیز دیگری، آن‌چه اِمروز می‌تَوانَد مُخاطَبان را جَذب کُند بیشتر «اومانیسم» است. اومانیسمی‌که در ادبیاتِ ما بیشتر به صورتِ عِرفانی مَطرَح شُده است و این‌که آدم‌ها فارغ از تَمام تَفاوت‌هایی که دارَند به عنوانِ بَنی‌آدم دیده شوند (بنی‌آدم اعضای یکدیگرند) برای زبان‌آموزان جَذّاب است. چیزهایی مانندِ این و تفکراتی که به معنای زندگی مربوط میشود.
بیانِ تعریف و معنای زندگی مانند شعرهای خیام، حافظ و سعدی بَرایشان جَذّاب است و جَنبه‌هایی از ادبیات ما که خُودمان نِمی‌تَوانیم آن را تَشخیص بِدهیم. واقعیت این است که ما آن قَدر در فَرهنگ خودمان غَرْق شُده‌ایم که بیرون کشیدنِ خودمان از آن، کار بسیار سختی است و نمی‌تَوانیم از بیرون به قَضیّه نِگاه کنیم تا مُتوجّه شویم چه چیزهای جالبی می‌تَوانیم در این‌جا پیدا کُنیم. ما مانند ماهی‌ای هَستیم که درونِ آب است و مُتوجّه جَذّابیَت‌های اَطرافش نیست. باید در این زَمینه از دیگران کُمک بگیریم، نظرخواهی کُنیم که کُدام جَنبه‌های فَرهنگ و ادبیاتِ ایران برای آن‌ها جَذّاب است، سِپس با توجّه به آن، می‌تَوانیم مَنابع را اِستخراج کُنیم و قِسمت‌هایی را که برای آن‌ها جَذّاب است در اختیارشان قرار بِدَهیم.
- در مورد مولانا چِطور؟ مولوی و شعر او در دنیای غرب شُهرتِ فَراگیری دارد، به نظرِ شما آثارِ مولانا چه ویژگی‌هایی داشته که مَقبُولِ عام شده است؟
در نیمْ قرنِ اخیر است که مولانا برای غَربی‌ها جَذّابیت پیدا کرده و آن هم از طَریقِ ترَجِمه‌هاست و جالِب است که تَرجمه‌ها هم غالباً فرهنگی هستند، به این معنا که آن‌ها مطابق با فرهنگِ روزِ خودشان مولانا را تَرجمه می‌کُنند، مِثالِ ساده‌ای می‌زنم، مَثَلاً در غَزَل‌های تَرجِمه شده‌ی مولانا می‌بینید که آن‌ها درباره‌ی مَعشوق مدام ضَمیرِ She را به کار می‌بَرند، در حالی که من می‌دانم اینها همه باید He باشد، اما آن‌ها بنا به فَرهنگَ روزَ خودشان اینها را تَرجِمه می‌کُنند و اگر واقعیت را به آن‌ها بِگویید شاید بَرایشان این‌قدر جَذّابیَت نداشته باشد. عِدّه‌ای که تَمایلاتِ هَمْجنس‌گرایی دارند، ممکن است خیلی هم اِستقبال کنند، اما عامه‌ی مَردُم این‌طور نیستند و مُمکِن است که آن را پَس بِزَنند. بَنابراین، تَرجِمه‌هایی که میشَود کاملاً جَنبه‌ی فرهنگی دارد. ما هم باید ببینیم که از مولانا چه چیزهایی برای آن‌ها جَذّابیَت دارد و بر این اساس مولانا را مُعرّفی کنیم. اگر هدف‌مان صِرفاً آموزشِ زبانِ فارسی باشد، شعر و بیانِ مولانا فقط ابزارِ آموزش است. اگر نه، من مُوافق نیستم مولانا را تَحریف کنیم و آن‌طور که آن‌ها می‌پَسندند تَحویلشان بِدهیم. من معتقدم که باید واقعیت را گفت. آن چیزی که هَست باید گُفته شود. حتِی در موردِ حافِظ، فِردوسی، سَعدی، خَیّام و بُزرگانِ دیگر باید هَمین‌طور باشد و ما نباید پیروِ سلیقه‌ی آن‌ها بِشَویم، اما برای فارسی‌آموزی می‌تَوانیم قسمت‌ها و بخش‌هایی را انتخاب کنیم که تا آن سُوءِفَهم‌ها را پیش نَیاورد.
- بَررسیِ لایه‌های مَعنایی برخی از غزلیاتِ حافظ یا مولانا دارای پیچیدگی‌هایی است که برای زبان‌آموزان بسیار سخت خواهد بود.
بَلِه شُما با زبانی سروکار دارید که عامدانه یا غیر عامدانه در طولِ زمان بعضی از نشانه‌ها را به کلی حذف کرده است تا پوشیدگی و ابهام ایجاد کُند. چرا «شعر» در زبانِ فارسی این‌قدر تَقویَت شده است؟ برای این‌که شعر با اِبْهام و پوشیدگی سَروکار دارد. بَنابراین، این زبان وقتی ضمیرِ مذکّر و مؤنّث ندارد، امکاناتِ بسیاری را در اختیارِ شما قَرار می‌دهد تا حَقیقت را بِپوشانید که در نتیجه بسیار تَفسیرپذیر میشَود. اگر به کِنایه‌های زبان فارسی دِقّت کُنید، بیشترِ فعل‌های ما حالتِ کِنایی دارند. البته اّول باید گفت که بیشتر فعل‌ها حالتِ مُرکّب دارند، یعنی ما در زبانِ فارسی، فعلِ ساده بسیار کم داریم. این یکی دیگر از اشکالاتی است که واقعاً فارسی‌آموزان را با مُشکل مُواجه می‌کُند. من در عَمَل دیده‌ام که تُوضیح دادن اینها بسیار بسیار سَخت است. مَثَلاً وقتی شما به جای خَندیدن بگویید خَندِه‌ام گرفت، زبان‌آموز گیج میشَود که بین فعل گرفتن و خنده چه ارتباطی وجود دارد؟ اینها به فلسفه‌ی زبان مَربوط میشَود و توضیح دادنِ آن برای یک زبان‌آموز که با این فَرهنگ هیچ آشنایی‌ای نَدارد، کارِ بسیار سختی است، اما اگر این شیوه نَبود بسیاری از زیبایی‌های شعرَ فارسی از بین می‌رَفت. مَثَلاً وقتی در گُلِستان می‌خوانیم: «یکی جَهود و مُسَلْمان مُناظِرَت کردند / چُنان‌که خَندِه گِرفت از حدیثِ ایشانم» خُب اگر سَعدی این «خنده گِرفت» را نَداشت و مجبور بود از خَندیدن اِستفاده کند، خیلی چیزها این‌جا از بین می‌رَفت. الان فُرصتِ توضیحِ طَنزی که در این کَلام وجود دارد، نیست. فعل‌های مُرکّب و بَعد فِعل‌های کِنایی در زبانِ فارسی بسیار مَعناآفرین هَستند، ضِمنِ مَعناآفرینی اِبهام و ایهام هم می‌آفرینند و در نتیجه شِعرآفرین هَستند، هَمین است که زبانِ ما این‌قدر شاعرانه است. خُب توضیح دادنِ اینها برای یک زبان‌آموز کارِ بسیار دشواری است. او می‌گوید چرا من راحت نَگُویم خَندیدن و چرا باید بگویم خَنده‌ام گرفت؟ توضیح دادن اینها آسان نیست. ضِمْن این‌که شما باید بِتَوانید به عنوانِ یک مُعلّمِ فارسی به زبان‌آموز توضیح بِدهید که فرقِ «خندیدن» با «خنده‌ام» گرفت چیست، فرقِ «دردم آمد» با «دردم گِرِفت» چیست و خیلی چیزهای دیگر. یعنی ظِرافت‌هایی وجود دارد که ما به عنوانِ فارسی‌زبان هیچ‌وقت متوجه آن نمی‌شَویم، مَگر زمانی فرا برسد که بَخواهیم اینها را به یک غیرفارسی‌زبان توضیح بِدهیم.
- محورِ بعدی بحث در مورد تَحقیقاتِ شَرق‌شناسان درباره‌ی ادبیات فارسی است، اگر بخواهیم تحقیقاتِ امروز را با گذشته از لحاظِ کمّی و کِیفی بَررسی کُنیم، به نظر شما آیا این تحقیقات گسترده‌تر و باکیفیت‌تر از قبل شده است یا خیر؟ علتش چیست؟
از نَظرِ گُسترش و تنوع گُسترده‌تر شُده است، اما باکیفیت‌تر خِیر. به این دَلیل که اوّلاً کَسانی که قَبلاً و قدیم‌ها (منظور از قدیم‌ها حدود سی، چهل سال پیش است) به ادبیات و فَرهنگ ایران و مُوضوعاتی که به آن‌ها شَرقشناسی و ایران‌شناسی می‌گوییم، می‌پَرداختند، فقط برای کاسبی نِمی‌آمدند، بَلکه در وهله‌ی اَول عَلاقه و اَنگیزه داشتَند. اولاً افرادی مانند «بِراون» وجود داشتند. «ادوارد براون» اَصلاً پِزشکی خواندِه بود و بَعد واردِ عَرصۀ شَرقشناسی شُد. او پولدار بود و اَصلاً نیازی نداشت. یا حتّی کَسانی مانندِ الکساندر راسکین گیب که دارایی‌های خود را در این زَمینه وَقْف کرد. خیلی‌های دیگر مانند هنینگ و… آدم‌هایی نبودند که نیازِ مادی داشته باشند. الان اَغلب کسانی که در حوزه‌ی ایران‌شناسی می‌آیند، به قصدِ پول درآوردن می‌آیند.
- یعنی سِفارشی کار می‌کُنند؟
دَقیقاً بَله. به همین عِلّت هم ادبیاتِ کلاسیک اَصلاً برایشان مَطرَح نیست. الان شما خَروار خَروار رِساله‌های دکترا و فوق‌لیسانس را در آن‌جا می‌تَوانید بَبینید که در زمینه‌های فِمِینیسم، پُستْ‌مُدرنیسم، مُوضوعاتِ روز مِثلِ سیاست است. مُتأسِفانه به سُراغِ چِنین مَسائِلی می‌رَوند و وقتی میخواهَند تَرجِمه کنند، سُراغِ مُتونِ کلاسیکِ سَخت و دُشوار نمی‌رَوَند چون شُما باید کُلّی دانِش داشته باشید که بتَوانید ذَخیره‌ی خوارَزمْشاهی بِخوانید، چه بِرِسد به این‌که آن را تَرجِمه کُنید، سُراغ اینها نمی‌رَوَند و مَثَلاً شعر فروغ فرخ‌زاد را تَرجِمه میکنند. فَرض کنید که در بهترین شرایط، داستان‌های سیمین دانِشْوَر را تَرجِمه میکنند و به این طور مَسائِل می‌پَردازند. این است که کارها ضَعیف است و حتی دربارۀ مُتونی که تَرجِمه میکنند هیچ فکری نمی‌کنند. وقتی هَمین مُتون مُعاصِر را تَرجِمه میکنند حتی دُرست نمی‌خوانَند. من بارها و بارها دیده‌ام که مَتنی را غَلَط خوانده و غَلَط تَرجِمه کرده‌اند. در واقع، مُشکلات زیادی دارند.
- یعنی می‌توانیم بگوییم یکی از مَوانعِ تَحقیقاتَ فعلی این است که آشناییَ دَقیقی با زبان و ادبیاتِ فارسی ندارند؟
بله، اولاً اَنگیزه‌اش را ندارند، اَنگیزه بیشتر مالی است و من در بِهترین‌هایِشان دیده‌ام، در خارج از ایران هم دیده‌ام، من آمریکا نَرَفته‌ام اما با دوستان در ارتباط هَستم و در اروپا چنَد کشور را دیده‌ام. می‌بینَم که مُتأسِفانه بیشتر در رِقابت‌اند برای این‌که مَثَلاً به قولِ خودشان یک شغلْ بگیرند یا یک کرسیِ تَدریس داشته باشند، اِرتقاء پیدا کُنند، مَقاله‌ای بنویسند و… دُرست همین چیزهایی را که در ایران داریم از آن‌ها یاد گرفته‌ایم، و خُب به شکلِ اشتباهِ آن. آن‌ها مَسئله‌شان این است که مَقاله عِلمی‌ـ پَژوهشی بنویسند و ارتقای شُغلی پیدا کنند و دیگر مَسئله‌شان دانِش نیست، اینها دیگر خیلی با آدم‌هایی مانندِ مینورِسکی مُتفاوت هستند که مَسئله‌اش در وهله‌ی نَخُست دانِش بود نه این‌که فَقط از این راه پول دَربیاورد. دنبالِ این هَستند که چه چیزی بازار دارد و من کُجا می‌توانم این مَقاله را چاپ کنم و چِقَدر می‌تَوانم اِمتیاز بگیرم، این بَرایشان مُهم است.
- به نظر شما می‌تَوانیم اِرتباطی بین مُشکلاتی که در مُطالعاتِ ایران‌شناسی داریم با آموزشِ زبان فارسی، همان بحثی که ابتدا داشتیم ایجاد کنیم، این ضعفی که در این تحقیقات هست در آموزش هم تأثیرِ خودش را دارد؟
به این ترتیب تأثیر دارد که مَصادیقی که امروز در ایران‌شناسی و در کُرسی‌های ایران‌شناسی مَطرَح است تحتِ سِیطره‌ی سیاست است و ایران هم پولی برای این کُرسی‌ها خَرج نمیکند. هم رَوابط قَطع است و هم پول‌ها قَطع شده است. وقتی یک تحقیق در حوزه‌ی زبان، فَرهنگ، تاریخ، سیاست و ادبیات ما صُورت می‌گیرد، یک سازمان یا جایی باید هَزینه آن را تَأمین کُند. ما که این کار را نمی‌کنیم و پولی نَداریم. در نتیجه، سازمان‌هایی روی کار می‌آیند که این‌جا یا مَنافع اقتصادی دارند یا مَنافع سیاسی. فَرض کنید در آمریکا مُمْکِن است خیلی از سازمان‌های دولتی به اینها کُمک کُنند، آن‌ها هر کدام دنبالِ منافعِ خودشان هستند و مَجانی هم به کسی پول نمی‌دهند، لابد یک هَدفی پُشت قضیه هست که این پول را در اختیارِ آن‌ها می‌گُذارند و می‌گُویند مَثَلاً شما در این حوزه‌ی خاص کار کنید. به این ترتیب، چِنین تَحقیقی با همه‌ی جوانب و فرهنگ ایرانی سَروکار نخواهد داشت. با گذشته و ادبیاتِ کلاسیک ممکن است هیچ ارتباطی نَداشته باشد. با جَنبه‌ی خاصی که موردِ علاقه‌ی آن سازمان و تشکیلات است کار دارد و آن یک دایره‌ی واژگانِ مَخصوص و مَفاهیمِ محدود دارد و طَبعاً این نوع تحقیقات به کارِ فارسی‌آموزی هم نمی‌آید.
- ضِمن این‌که چِهره‌ای را هم که از ایران مُعرفی می‌کُند، چِهره‌ای مَخدوش است.
مَخدوش است یا حَداکثر یک بخش از جامعه و فرهنگِ ایرانی را مُعرفی می‌کُند و در واقع بُرش داده شده است و باقی بخش‌ها را حَذف می‌کند که خودش یک نوع تَحریف است.
- میشَود راهی پیشنهاد کرد که نُقاطِ کور این تَحقیقات روشَن شود؟ آیا مُؤسساتِ خُصوصیِ غیرانتفاعی می‌توانَند واردِ کار شَوند که نه از داخل سرویس بگیرند و نه از خارج که بتوانند تَحقیقات مُستقلی انجام بِدَهند؟
اگر مَنظورتان مُؤسساتِ خصوصی در حوزه‌ی زبان‌آموزی است، شما باید به حد کافی دانشجو و زبان‌آموز داشته باشید تا بتوانید یک مؤسسه‌ی خصوصی را بگردانید. مگر ما چه‌قدر ارتباط داریم؟ تازه، زبان‌آموزی یک پروسه‌ی طولانی است؛ این طور نیست که یک توریست به این کشور بیاید و یک ماه یا نهایتاً سه ماه بخواهد بِماند وارد این حوزه شود. این توریست اگر هم قَصدِ آموزشِ زبان داشته باشد، جای دیگری یاد گرفته و به این‌جا آمده است. این‌جا اصلاً فرصتِ زبان‌آموزی برایش وجود ندارد. مگر ما این‌جا چه‌قدر خارجی داریم که یک سال تا سه سال سرِ یک کلاس بنشینند و زبان‌آموز بِشوند؟ چِنین چیزی را نداریم که بِخواهید بودجه‌ی آن را تَأمین کُنید. خُب دانشجو باید پول بِدهد، اما ما چنین چیزی را نداریم. پس این راه بسته است و به این شکل نمی‌شود پیش رفت. مگر این‌که شما بتوانید از طریقِ دنیای مَجازی این برنامه‌ها را به کسانی که در هر جای دیگر دنیا هَستند عَرْضه کنید. برنامه‌ریزی طولانی‌مدتِ دو، سه ساله داشته باشید و اینها را در فضای مَجازی به فروش بِرِسانید. این اِمکان وجود دارد، یَعنی کاری که اکنون گروه شما میخواهَند اَنجام دهند، ظاهراً تنها روزنه‌ی مُؤثّری است که باقی مانده، وگرنه طورِ دیگری نمی‌تَوان تَأمینِ بُودجِه کرد. دولتِ ایران که فقط به فکرِ تبلیغاتِ خودش است و اگر این طرح را زیر دستِ سازمانِ تبلیغاتِ اسلامی‌ببرید… همین اُستادانی که به خارج از کشور اِعزام میکنند توسطِ سازمانِ ارتباطاتِ اسلامی‌فِرستادِه می‌شوند و مُشخص است که اینها چه اَهدافی را دنبال میکنند، هَمان‌طور که آن خارجی و آمریکایی فَرهنگ ایران را بُرِش می‌زند و چِهره‌ای تَحریف‌شده از فرهنگِ ایران را عَرضِه می‌کُند، سازمانِ ارتباطات اسلامی‌هم همین کار را می‌کند. به نظرِ من از این لحاظ هیچ فرقی با هم ندارند. هر دو در حاِل تحریف هستند، بنابراین، شما نه می‌توانید مُتّکی به منابعِ داخلی دولتی باشید و نه می‌تَوانید مُتکی به منابعِ دولتی خارجی باشید. در نهایت، تَنها راهی که باقی می‌ماند هَمین فَعالیت از طریقِ فضای مَجازی است که پول آن را از مُخاطب و فارسی‌آموز باید دریافت کرد. فکر می‌کنم کَسانی که علاقه دارند این کار را میکنند و به راحتی آن هزینه را می‌پَردازند و به نظرم، این تنها روزنه‌ی باقی مانده است.
- بین شعرای معاصر فارسی کدام شاعر در میان خارجی‌زبان‌ها محبوب‌تر است؟
این را باید از خودِ آن‌ها بِپرسید. تَقریباً هیچ‌یک از شاعرانِ معاصرِ ما نمی‌تَوانند به آن مَعنا برای آن‌ها جَذّاب باشَند، زیرا به قولِ اَخوان ثالث شعر معاصرِ ما اختراعِ چرخ است برای بار دوم. شعر معاصرِ ما نوعِ دست دوم و دست سوم شعرِ معاصرِ آن‌هاست. دُرست مانند داستان‌هایمان، البته داستان‌های مُرادی کِرِمانی که پس از تَبدیل شدن به فیلم مَعروف شد و تَرجِمه شد، چون داستانی است که آن‌ها ندارند و مُتِفاوت است. مُشابهِ اثری که خودشان بهترش را دارند، برایشان جَذّابیَت ندارد. این است که نمی‌توانم بگویم چه مقدار از شعرِ مُعاصر ما مُمکِن است برایشان جَذّاب باشد، یک مِقدارَش آن‌هایی است که شِباهَت‌های فَرهنگی زیادی با خُودِ آن‌ها دارد، مِثِل بَعضی از اشعارِ شاملو، میتوانند با آن ارتباط برقرار کُنند.
- شاید چون وجهِ انسان‌گرایی و اومانیسم در شعرِ شاملو بیشتر است.
بله، به خاطرِ همین است. مَثَلاً بَخش‌هایی از شعرِ اخوان ثالث، اگر بشود آن را تَرجِمه کرد. زیرا مشکل این است که آن هم تَقریباً تَرجِمِه‌ناپذیر است. شِعرهای فُروغِ فَرّخزاد، چون راحت‌تر تَرجِمه میشَود و بیشتر می‌توانَند با آن ارتباط بَرقرار کنند؛ بعضی شعرهای سُهرابِ سِپِهری هَمین‌طور است؛ بَعضی شِعرهای نیما همین حالَت را دارد و از شاعرانِ مُعاصِر فِریدونِ مُشیری هَمین‌طور است، یا شِعرهایی که ساده‌تر است و راحَت‌تر تَرجِمه میشَود، مُمکِن است بَرایشان جَذّاب باشد، اما واقعیت این است که در مجموع، شعرِ معاصرِ ما جَذابّیتِ چَندانی ندارد، برای این‌که خودِ شاملو هم اگر در ایران مِوفقیّت به دَست می‌آورد برای این بود که شعرِ اروپا یا آمریکای لاتین را مَثَلاً خیلی خوب تَرجِمه می‌کَرد یا اصلاً به تَقلید از آن‌ها شعر میگفت و در نتیجه، برای آن‌ها جَذّابیَت داشت. در داستان‌نویسیِ معاصرِ هم باز آن‌هایی که به نوعی با فرهنگِ بومی‌ما سَروکار دارد ممکن است برای آن‌ها جَذّاب باشد و تَرجِمه بِشَود، وَلُو این‌که پیچیده و عَجیب و غَریب هم نباشد، ادا اطوارها و نظریه‌پردازی‌های پُست‌ُمدرنیستی هم در آن نَباشد، مانندِ داستان‌های مَجید که به نظرم مُوفق بودن آن به این دلیل است که چیزی را نشان می‌دهد که آن‌ها نَدارند و برایشان جَذّاب است، وَگرنه باقی چیزها را که خودشان بهترَش را دارند. حال اگر بهتر هم نباشد به شکلِ دیگری آن را دارَند. من فکر می‌کنم از داستان‌نویس‌های معاصر بَعضی کارهای دولت‌آبادی تَرجُمه شده است، اما نمی‌دانم چه‌قدر می‌تواند برای آن‌ها جَذّاب باشد، از واکنشِ آن خبر ندارم، اما عِجالتاً تَرجِمه شده است. بعضی از آثارِ دانِشوَر هم تَرجِمه شده است و جالب این است که اینها را بیشتر خودِ ایرانی‌ها تَرجِمه کرده‌اند، یعنی آن‌ها هم کمتر داوطلب می‌شوند و ایرانی‌هایی که آن‌جا بوده و یک زبانِ دوم را خوب یاد گرفتهاند و گاهی اوقات حتی مَثَلاً انگلیسی یا فرانسوی زبان اول‌شان است این کار را انجام داده‌اند. در واقع، ما خودمان خودمان را معرفی می‌کنیم و آن‌ها دنبال این کارها نمی‌آیَند.
- پس اگر عرضه‌ای هم بوده، تقاضایی برایش ایجاد نشده است.
خیر، تقاضا ایجاد نشده و خیلی طبیعی است، شما ببینید اُورهان پاموک داستان می‌نویسد و آن‌جا بلافاصله سر و صدا می‌کند زیرا به زبان دیگری می‌نویسد. دُرُست است از فرهنگِ ترکیه می‌گوید، اما با زبانِ خودِ آن‌ها مُستقیماً می‌نویسد و عَرضِه می‌کند. نِمونه‌ی بارز آن، کتابِ بادبادک‌باز بود که به انگلیسی نوشته شد و بعد به فارسی تَرجِمه شد. این فرق می‌کند، اما آن‌که از زبان فارسی بگیرند و تَرجِمه کنند، من کمتر خبر دارم. بله مقدارِ زیادی از اینها ادبیاتِ جنگ و چیزهایی به سفارش‌ِ دولتِ ایران است. پولِ عظیمی‌پُشتِ آن است و آن‌ها هم تَرجِمه می‌کُنند. اما به چه کاری می‌آید؟! در رایزنی‌های فرهنگی مُختَلفِ ایران کتاب‌هایی را که تَرجِمه شده است دیده‌ام که آن‌جا ریخته‌اند و مَجانی می‌دهند، در واقع با پول نفت زباله تولید می‌کُنند که فایده‌ای ندارد. مَن ندیده‌ام که آن‌ها خودشان دنبالِ اثر خاصی از داستان‌نویسی معاصرِ ما بیایند و بخواهند تَرجِمه کنند. فکر کنم سمفونی مردگانِ عباس معروفی و مانندِ آن تَرجِمه شده است. باز وقتی عباس معروفی به آن‌جا رفت و با حکومت مَسئلِه پیدا کرد و پناهَنده شد این اتفاقات سبب شد که تَرجِمه شَود. مَنظورم این است که بیشتر انگیزه‌ی سیاسی دارد و کنجکاوی آن‌ها در مورد داستان‌نویسی ایران نیست. این خیلی فَرق می‌کند با گابریل گارسیا مارکْز و حتی داستان‌نویسانِ عرب. آن‌ها داستان‌نویسی معاصر پیشرفته‌تری از ما دارند و خیلی هم تَرجِمه شده و با استقبالِ بیشتری مواجه شده است، در داستان‌نویسی هم جایزه‌ی نوبل گرفتهاند، اما مُتأسفانه ما یک جزیره‌ای هَستیم که گویی جدا از همه‌ی جَهانیم.