همین چند روز پیش بود که ۶۰ ساله شد؛ او که شیفته زبان فارسی است. البته از عنفوان کودکی دل در گرو این زبان و ادبیاتش داشت و با آن رشد یافت اما هرچه جلوتر آمد، تعلق خاطرش افزون گشت تا آنجا برای تحصیل در دانشگاه، همین رشته را برگزید و اکنون به مرتبه‌ای دست یافته که طی سال‌های اخیر، در دو دوره سه ساله، مدیر گروه زبان فارسی را در دانشگاه دهلی هند برعهده داشته است. با چندر شیکهر (Chander Shekhar) در آخرین ساعات حضورش در ایران، در فرهنگستان زبان و ادب فارسی به بحث نشستیم که در ادامه می‌خوانید.
آقای شیکهر! در ابتدا و برای ورود به بحث، بفرمایید که فضای خانه پدری که در آن رشد کردید چگونه بود و آن فضا چقدر در جهت‌گیری ذهن شما اثر داشته است؟
بنده در خانواده‌ای به‌دنیا آمدم که پیشاپیش فضای فرهنگ فارسی و هندی رواج داشت.
در چه روزی به دنیا آمدید؟
۲۹ دسامبر ۱۹۵۷ به دنیا آمدم. نزدیک به دهلی، در ایالت‌هاریانا (Haryana)، شهری قدیمی‌به نام‌هانسی (Hansi) وجود دارد که زادگاه بنده است و پدرِ مادری‌ام در آنجا زندگی می‌کرد. پدرم یک دیواندار بود و زبان و فرهنگ رایج در منزل ما به‌ویژه زبان اردو بود. او یک شاعر و روزنامه‌نگار زبان اردو بود. شاید بدانید که زبان اردو دارای حروف فارسی و عربی است و نزدیک به ۷۰درصد آن واژه‌های فارسی هستند. هیچ زبانی تنها به‌عنوان زبان کار نمی‌کند بلکه زبان دارای پشتوانه فرهنگی است. در ایران زبان فارسی علاوه بر آنکه میراث فرهنگ پیشین یعنی فرهنگ زرتشتی است، فرهنگ اسلامی‌که بیشتر واژه‌های عربی است هم بر آن علاوه شده و مورد استفاده قرار گرفته است. همچنین به زبان اردو واژه‌های فارسی، عربی و ترکی که از زبان‌های دنیای اسلام است ورود کرده و حدود ۸۰۰ سال حکومت پادشاهی مسلمان در هند هم همین فرهنگ را که همراه با اشتراکاتی در هر منطقه بود بوجود آورد. عناصر محلی، زبانی و فرهنگی هم در این امر دخیل بودند. این وضعیتی بود که من در آن پرورش یافتم. البته زادگاه من مرکز صوفیه چِشتی و سلسله چِشتیه هست که بزرگانی چون حضرت نظام‌الدین اولیاء چِشتی، اَجمیری چِشتی، گیسودراز و… تماماً از سلسله چشتی بوده‌اند.
آیا چِشتی یک فرقه صوفیه است؟
بله همه از این فرقه برخاسته و به هند آمده بودند.
چِشت در کجا بوده است؟
در هرات در خراسان بزرگ. بزرگ‌ترین صوفی‌ای که در آنجا بود معین‌الدین چشتی بود که در اَجمیر حضور داشت و مرکز تصوفش آنجا بود. همین شهر‌هانسی هم از سلسله چشتیه است و پدربزرگم هم یکی از حامیان و متولیان آنها بود. مراکز صوفیه تنها مرتبط با اسلام نیست و حتی اگر امروز حضور پیدا کنید خواهید دید که بیشتر مراجعان آنان، غیرمسلمانان هستند. این فضا سبب شد که من زبان فارسی و اردو را آموزش ببینم و برایم مشکلی پیش نیامد زیرا پدرم به من اردو و اندکی هم فارسی آموزش می‌داد. من بیشتر فارسی را با اساتید برجسته زمان خود یاد گرفتم. بعد از اینکه دیپلم را گذراندم به دهلی آمدم. در دانشگاه دهلی، دانشکده‌ای وجود دارد که سابقاً به نام کالج شناخته می‌شد و بزرگ‌ترین مرکز شرق‌شناسی به‌ویژه برای زبان فارسی، عربی و اردو بود. در آنجا اساتید برجسته‌ای حضور داشتند که از آنها آموزش دیدم مانند میرزا اسدالله خان غالب که برای تدریس به آنجا رفته بود و همچنین مرحوم دکتر یونس جعفری که جزء کسانی هست که در زمان خود از اساتید برجسته محسوب می‌شد و متاسفانه سال گذشته درگذشت. او شخصیت شناخته شده‌ای در حوزه علمی‌ایران بود و آثارش هم در اینجا منتشر شد. من توسط او بسیار از زبان فارسی یاد گرفتم. اکثر این استادان فارغ‌التحصیل دانشگاه‌های ایران مانند دانشگاه تهران و فردوسی مشهد بودند.
چه اتفاقی سبب شد شما علاقه‌مند شدید که زبان فارسی را در دانشگاه تحصیل کنید؟
پدرم تمایل داشت که زبان فارسی یاد بگیرم چون من از خانواده‌ای هستم که به آنها کاست (Caste) می‌گویند، کاستی‌ها همیشه زبان فارسی را یاد می‌گرفتند، زیرا برایشان کارایی اداری، شعرسرایی و… داشت، بنابراین تعجب‌آمیز نبود که من زبان فارسی یاد بگیرم و خیلی معمولی بود. اینکه من تنها زبان فارسی یاد بگیریم و دیگران ندانند اینطور نیست، زبان یک امر منطقه‌ای و متعلق به قوم خاصی نیست، بلکه دیگران هم اگر علاقه‌مند باشند می‌توانند آموزش ببینند و دوستان ایرانی هستند که به زیبایی فرانسه، آلمانی و… آموزش دیده‌اند و کارهای خوب انجام دادند.
بنابراین معتقدید که اتفاقی بسیار عادی بوده است؟
بله، ممکن است از دیدگاه شما اینطور نباشد، اما من زبان سانسکریت نخواندم و به‌جای آن زبان فارسی یاد گرفتم. جالب این بود که پشتوانه زبان سانسکریت در خانواده ما نبود و پشتوانه زبان اردو بود.
چند سال است که دانشگاه دهلی در حوزه زبان فارسی کار می‌کند؟
تا زمانی که نظام دانشگاهی آغاز شد قبل از آن هم زبان فارسی آنجا تدریس می‌شد.
از چه قرنی؟
تدریس زبان فارسی از زمانی که پادشاهان مسلمان در هند شروع به حکومت کردند، یعنی سده یازدهم و دوازدهم میلادی در جریان بود.
یعنی از زمان گورکانیان؟
آنها سده شانزدهم حضور پیدا کردند. پیش از آن حکومت ترکان بود که از ترکان خراسان غزنوی بودند. گورکانیان در سال ۱۵۲۶ که با ظهیر‌الدین محمد بابر آمدند، اما قبل از آن در دهه اول قرن سیزدهم میلادی ترکان خراسان بودند. اگر از این بگذریم، من پیش از به پایان رساندن لیسانس به ایران آمدم. در اینجا به بنیاد فرهنگ ایران آمدم.
در زمان دکتر خانلری؟
بله در سال ۱۹۷۸ که دکتر پرویز ناتل خانلری ریاست بنیاد را برعهده داشت. مدتی در اینجا در دانشگاه تهران تحصیل کردم تا انقلاب اسلامی‌شد و سپس برگشتم و در دانشگاه دهلی ادامه تحصیل دادم.
یک‌سال ایران بودید؟
خیر، حدود ۴ ماه و حتی کمتر از آن در ایران بودم. شرایط حضور در ایران نبود و در یک شب دستور داده شد که باید به دهلی پرواز کنم. در دهلی هم ادامه دادم چون نمی‌خواستم زبانی که در حال یادگیری آن هستم لطمه‌ای بخورد. بنابراین در دانشگاه دهلی ادامه تحصیل دادم و فوق‌لیسانس و پیش‌دکترا خواندم. خوشبختانه بعد از پایان پیش‌دکترا کار استادیاری را به‌دست آوردم و از آن زمان یعنی ۱۹۸۲ در همانجا درس دادم و کارهای پژوهشی هم انجام دادم.
دکترای خود را در چه سالی گرفتید؟
سال ۱۹۹۰ و اندکی دیرتر از زمان معین گرفتم. البته برای رساله دکترایم را که در باب تحلیل و تجلیل مثنویات امیرخسرو دهلوی بود جایزه بهترین رساله از جانب بنیاد فرهنگی محوی – که مرکز آن در ژنو سوئیس و دبیر آن ناصرالدین پروین بود – به من اعطا شد.
اما پیش از آن خودم رساله‌ای به انگلیسی برگردانده بودم که در باب وضعیت فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی شهر دهلی بود که خوشبختانه بسیار جاافتاد و امروز هم مورد استفاده محققان تاریخ است.
استاد راهنمای شما برای دکترا چه کسی بود؟
پیش‌دکترا با استاد مرحوم نورالحسن انصاری بود که کتاب تاریخ زبان فارسی مرحوم دکتر خانلری را به انگلیسی برگردانده است و دکترا با استاد ممتاز مرحوم سیدامیرحسن عابدی بود که به تشویق و ترغیب ایشان از همان زمان مشغول به کارهای پژوهشی شدم.
در حال حاضر در دانشگاه دهلی تدریس می‌کنید؟
بله بنده به‌عنوان استاد تدریس کردم و ۲ بار مدیرگروه بوده‌ام، مدیریت گروه نوبتی است و ۳ سال در اختیار است.
چه سال‌هایی مدیرگروه بودید؟
مدیریت اولم از ۲۰۰۶ تا ۲۰۰۹ و مدیریت دوم از ۲۰۱۳ تا ۲۰۱۶٫
بنابراین تا سال گذشته مدیرگروه بودید؟
بله.
در رابطه با مختومقلی فراغی هم کار کردید؟
بله، او شاعر شهیر برجسته منطقه ترکمن‌صحرا بود و من دو بار از آرامگاهش دیدن کردم. کار خوبی که از او ماندگار ماند این بود که در زمان احمدشاه ابدالی که متأسفانه پدر ایشان و خودش را شاه ابدالی کشت، همراه همان لشگر شاه ابدالی که به دهلی حمله کردند، بود و مدتی هم در آنجا ماند و یک شعر بلند هم در باب شهر دهلی به زبان ترکمنی نگاشت. البته اکثر کتاب‌های او به زبان فارسی برگردانده شده و شعرهایش چاپ شده است. من در مقاله مفصلی با عنوان «شاعر جهان‌بین؛ مختومقلی فراغی» در باب آثار و زندگی ایشان نوشتم و در قند پارسی به چاپ رسید، اما این نزدیک به ۱۰ سال پیش است.
فعالیت دیگر شما این بود که طی مقاله‌ای، انعکاس تفکرات مولانا را در وعظ و ارشادات عارفانه رادها سوامی‌بررسی کردید.
بله، آن شعر مولانا در هند به‌نوعی ذوق و شوق در جامعه هند پدید آورد که غیرمسلمانان این مثنوی را بسیار پذیرفتند که چندین بار به زبان‌های مختلفی ترجمه شد. آنجا ممکن است زیر نفوذ عرفان اسلامی‌باشد که سبب پدید آمدن مراکزی شد که می‌شود گفت این مراکز غیرمرتبط به هیچ دینی هستند، هر‌کس از هر دینی می‌تواند آنجا برود و وعظ‌‌‌ها و سخنرانی‌هایی که آنجا می‌شود را گوش کند. چنانکه این سخنرانی‌ها بیشتر در باب ارزش‌های اخلاقی است و محتویات آن سخنرانی‌ها مبنی بر سرودها و گفته‌های عارفان تمام ادیان است، نه فقط هندو، اسلامی‌یا مسیحی. از حوزه اسلامی‌شعر مولانا، سعدی و حافظ بیشتر غلبه دارد.
مرکزی که معرفی کردم به نام «رادها سوامی‌ماتها» است که رادها مسلک است، سوامی‌مرشد و ماتها مالک است. واژه رادها به‌نوعی در کنار «کریشنا» است. در این مراکز بیشتر از چندین بار مثنوی مولانا به زبان هندی و پنجابی چاپ شده است و اینکه مولانا روی سخنرانی‌های رهبران آن مسلک موثر بوده است که آن شعرها را سروده‌اند و از سروده مثنوی مولانا تجلیل کردند.
از شعرای ایرانی به‌خصوص سعدی، حافظ، مولانا و… درباره کدام یک بین مردم هند بیشتر اقبال وجود دارد؟
این هم مرتبط به‌حلقه‌ای است. اگر شما تصور کنید که مرتبط به کشتی‌گیری است، آنجا رستم قهرمان بزرگ است و حتی در آنجا جایزه رستم داریم که کشتی‌گیران معروف جایزه رستم می‌گیرند. سعدی از زبان قدیم در واحدهای درسی بوده است، ترجمه مثنوی هم بهترین نسخه‌ای که فرهنگستان خواستار چاپ آن شده است از عبداللطیف گجراتی که از زمان قدیم در سده ۱۵ و ۱۶ خیلی رایج بود و در خوشنویسی هم نسخه‌هایی در آن زمان داریم.
نظامی، عطار و خیام چطور؟
خیام خیلی زیاد است، اما نظامی‌را در دوره‌های پیش‌تر فقط برای کارهای هنری در نظر داشتند. اما از نظامی‌خسرو و شیرین وجود دارد که مردم هند خیلی این را به یاد ندارند و بیشتر آن را تحت عنوان شیرین و فرهاد می‌شناسند و حتی اگر بگویید که خسرو کدام است می‌گویند که امیرخسرو. اما مثلا اگر به دانشجوی ایرانی بگویید که راجع‌به امیرخسرو بنویسد به جای نوشتن در رابطه با امیرخسرو، احوال ناصرخسرو را می‌نویسدزیرا امیرخسرو در آنجا شهرتی ندارد.
شعر معاصر چگونه است؟
شعر معاصر در دانشگاه‌ها از کسانی که جدید بودند نیمایوشیج، شاملو، فروغ و… چندین بار ترجمه شده است.
در رابطه با هوشنگ ابتهاج (سایه) چطور؟
در برنامه درسی دانشگاه دهلی هست و بنده مفتخر هستم که دو بار با ایشان در منزل‌شان دیدار داشتم.
آیا اشعار سایه در هند به زبان هندی ترجمه شده است؟
بله، در مجموعه‌ای که شعر ۱۹ شاعر معاصر را به زبان هندی برگرداندیم آنجا وجود دارد، البته شفیعی‌کدکنی هم هست. عنوان مجموعه هم «خوابُک آینه» گذاشتیم، البته واژه خواب است و ما آن را جمع می‌گیریم و خوابُک می‌گوییم که آن اشاره پسوند جمع‌سازی است.
در زبان فارسی حماسه رستم و سهراب مهم است، در هند هم مهابارات و رامایانا دارای اهمیت است. بین مردم هند حماسه مهابارات و رامایانا چه جایگاهی دارد؟
رامایانا به‌عنوان کتاب مقدس و زندگی روزمره است و سروده‌های آنها الگوی زندگی قرار می‌گیرد، یعنی الگوی اخلاق رام است. مهاباراتا نوعی اسطوره است که یک بخش آن به‌صورت گیتاست، گیتا همان زندگی عملی است، هیچ خویشاوندی‌ای وجود ندارد و خویشاوندی در آنجا مهم نیست بلکه فعل و کار مهم است.
دوم درس این است که شما عبادت کنید، اما عبادت به این نحو که به شما جنت (بهشت) داده شود. یکی از دوستان سوال می‌کردند که در تهران منطقه‌ای به نام جنت‌آباد وجود دارد و می‌گویند که همه قصد دارند روی جنت خاکی خانه بگیرند، اگر نام آنجا را جهنم‌آباد می‌گذاشتیم آیا کسی به آنجا می‌رفت؟
یعنی کاری که انجام می‌دهیم حاصل آن را خواستاریم. گیتا می‌گوید که شما کار خود را انجام دهید، ثمر و نتیجه آن را به خداوند متعال بسپاریم که داور است و می‌داند که شما چه کاری انجام می‌دهید. ما خودمان را داور یکدیگر قرار می‌دهیم، ما می‌گوییم که هم مجری هستیم و هم قاضی، ما چندی عبادت می‌کنیم و چندین بار یک دعا را می‌خوانیم که حتماً جای‌مان در فلان مکان رزرو شده باشد. گیتا می‌گوید
که شما کار انجام دهید و حاصل آن را به خداوند متعال واگذار کنید که خودش تعیین‌کننده است، بنابراین این اسطوره از این منظر خیلی معروف است.
ایران‌شناسی و تدریس زبان فارسی در دانشگاه‌های هند چه وضعیتی دارد و شما در این رابطه چه ارزیابی‌ای دارید؟
زبان فارسی در چندین دانشگاه درس داده می‌شود که بابت آن لیسانس، فوق‌لیسانس و دکترا داده می‌شود. همچنین دوره‌های مبتدیان نیز وجود دارد که در گروه‌های تاریخ هم زبان فارسی تدریس می‌شود که براساس منابع اولیه کار کنند. در حد کافی به‌عنوان یک زبان جایگاه تدریس دارد.
اگر بخواهید با دوره‌ای که شما وارد دانشگاه شدید مقایسه کنید، اکنون وضعیت بهتر است یا بدتر؟
از چند جهت خیلی بهتر است و از چند جهت هم بهتر نیست؛ بهتر به این معنا که در جاهایی که قبلاً زبان فارسی وجود نداشت و حتی جاهایی کمتر بود، امروز دارای گروه‌های تدریس زبان فارسی هستند. چندین جا زبان فارسی در گروه تاریخ تدریس می‌شود که قبلاً وجود نداشت. اما اینکه قبلاً ما که به گروه فارسی رفته بودیم به این دلیل نبود که نمی‌توانستیم در رشته دیگری ثبت‌نام کنیم صحیح نیست. به‌عنوان مثال بنده قصد داشتم که فوق‌لیسانس تاریخ بگیرم و نمره‌ام در واحدهای تاریخ در لیسانس بسیار بالا بود، اما اکنون طوری است که اگر دانشجویی نمی‌تواند در رشته خوبی ثبت‌نام کند به زبان فارسی می‌آید و به هوشمندی آن هم یک نوعی تردید است، یعنی اگر دانشجویی هوشمند بود حتماً اگر می‌خواست به رشته دیگری می‌رفت و اینجا مجبور شده است که به زبان فارسی بیاید. این به زبان فارسی نقدی ندارد و باید بگویم که این در باب همه زبان‌هاست. زبان فارسی در ایران به‌عنوان رشته ادبیات فارسی افول می‌کند.
در هند چگونه است؟
وقتی در ایران که زادگاه فارسی‌زبانان است، وضعیت اینگونه است، در هند که زبان رسمی‌نیست و میدان کار به دست دوستان زیادی نیست، حتمی‌است که تعداد دانشجویان کم شود. درصورتی که افراد خوبی در این رشته داریم. ثانیا به‌عنوان رشته بینارشته‌ای هم شروع شد که از آنجا تعداد دانشجویان به ۳۰۰ نفر در یک کلاس می‌رسد و حتی بسیاری می‌ایستند یا روی زمین می‌نشینند. از این جهت بسیار خوب است، اما آن برنامه‌های درسی‌ای که ما می‌خواندیم، نیست.
شنیده‌ام که دانشجویانی می‌آیند که به‌طورمثال لطفاً را به جای تنوین با نون می‌نویسند. اما باز این برمی‌گردد به اینکه دانشجوی امروز نمی‌خواهد همه‌چیز را با دست بنویسد بلکه همه‌چیز روی گوشی‌اش و کامپیوتر است و با انگشتانش تایپ می‌کند. زمانی که با قلم می‌نوشتیم کل الفبای یک واژه در ذهن ما تثبیت می‌شد، اما چه کاری می‌توان کرد اگر ابزارآلات امروز برای تسریع کار است نمی‌توان مانع آن شد. دوم اینکه حجم برنامه کاری ما زیاد بود، من همراه واحدهای لیسانسی برنامه امتحانی مکاتبه‌ای گذرانده بودم که به من منشی فاضل می‌گفتند. دیوان حافظ، چهار مقاله نظامی‌عروضی سمرقندی، گلستان سعدی، ۸ قصیده خاقانی، ۸ قصیده انوری، داستان رستم و سهراب فردوسی، ترجمه فارسی گیتا فیضی و بخشی از اکبرنامه را باید می‌خواندیم. امروز اگر کارشناسی ارشد و کارشناسی را جمع کنید مساوی این نیست.
تعداد دانشجویان دوره شما بیشتر از الان بود؟
بله ما حدود ۲۰ نفر بودیم و الان گاهی ۸ یا ۱۲ یا ۶ نفر هستند.
تازه اینها از دانشکده دهلی است که پایتخت هند است؟
چه می‌شود کرد، زمینه کار جدی نیست.
آیا زبان‌هایی مانند چینی، ترکی و عربی دانش بیشتری دارند؟
بازار ژاپنی یا چینی امروز گرم است، عربی خیلی مورد توجه نیست.
و چون بازار کار وجود دارد سراغ آن زبان‌ها می‌روند؟
بله. البته در دو، سه سال اخیر یکباره تعداد دانشجویان بالا رفته است و بازار احساسات هند و ایران هم کمی‌گسترده‌تر شده است. چابهار و… وقتی شروع به کار کردند.
از جوانان هندی می‌توان کسانی را پیدا کرد که به فارسی تسلط داشته باشند یا فقط متعلق به نسل قدیمی‌هندی‌هاست؟
خیر ما جوانان بسیار خوبی داریم، حتی فردی هست که زبان سانسکریت و فارسی را به‌خوبی بلد است، اگر فارسی شعر حافظ را بخوانید او به‌صورت منظوم به شعر سانسکریت ترجمه می‌کند. اینطور نیست که تصور کنید که به‌طور کلی افول کرده است، ما دانشجویان فوق‌العاده‌ای داریم.
اما از آن پیرمردان هندی …
نباید همیشه قضاوت را سر زبان گذشته کنیم، طبق نیازهای امروزی وضع زبان فارسی جمعاً بد نیست. در چندین دانشگاه هند تعداد آنها در حیات علمی‌بسیار بالا رفت که روند مثبتی است. دانشجویان خوب و بد در همه‌جا حضور دارند. نمی‌شود گفت که تنها نسل قدیم خیلی عالی بود و نسل امروزی خیلی خراب است، این دایره خوبی از دیدگاه امروزی نیست.
آیا از اینکه وارد حوزه زبان فارسی برای تحصیل و تدریس شده‌اید راضی هستید؟
بله، نه‌تنها راضی هستم بلکه خوشحال‌تر هستم، به دلیل زبان فارسی به کشورهای اروپا، آمریکا، ایران و ۱۸ کشور سفر کردم. ممکن است اگر مهندس شده بودم زیر دیواری ایستاده بودم و خشت‌ها را می‌شمردم، پرچم زبان فارسی من را از اینجا تا جاهای دیگر بُرد، من خیلی راضی هستم و اگر به‌ویژه به ایران نیامده بودم ممکن است در زبان فارسی آن نوع از موفقیت را به‌دست نیاورده بودم، بنابراین مدیون دوستان ایرانی و فرهنگستان هم هست که سال‌هاست با اینها ارتباط دارم و در پروژه‌های دانش‌نامه زبان فارسی در شبه‌قاره یا کارهای دیگر شرکت کرده‌ام. دیروز هم برنامه‌ای برای بنده گذاشتند که از کتاب واقعه اسدبیگ قزوینی رونمایی شد.
چاپ فرهنگستان است؟
خیر سازمان خطی هند آن را چاپ کرده بود. اینها مثبت است و دولت هند به‌خوبی از این موارد حمایت می‌کند، سازمانی گذاشته‌اند که آنجا در باب متون کلاسیک به زبان‌های کلاسیک هند که مشمول زبان عربی و فارسی است از آنجا متون را چاپ می‌کنیم و به‌صورت تصحیح‌شده می‌فرستیم. این سومین اثری است که از بنده از آنجا چاپ شد. نام آن سازمان نسخ خطی هند است.
این کتاب به هندی چاپ شده است؟
خیر کتابی فارسی است.
شما آن را تصحیح کرده‌اید؟
بله، تصحیح و ترجمه به زبان انگلیسی انجام داده‌ام.
منبع: روزنامه جامعه فردا – حمدیرضا محمدی